Historias de un Historiador

YP: ¿Por qué decidiste estudiar historia?
Juan Pablo Artinian: Muy buena pegunta. Siempre me interesó la historia. Cuando era chico me interesaban más las cuestiones como la guerra, la Segunda Guerra Mundial, las batallas. Me gustaba mucho el personaje de Napoleón. Pero siempre me había interesado leer literatura, a pesar de que uno no tenía tanto tiempo para ello porque la carga de responsabilidad en la escuela era mucha. Me interesaba también la música y tocaba instrumentos de oído. A partir de que terminé el secundario me anoté en la carrera de Historia y siempre me interesó la relación entre lo que es historia y la política.

YP: ¿Qué objetivos tenías como historiador cuando comenzaste a estudiar?
JPA: Yo quería aprender, quería leer, quería conocer. No es que avizoraba o pensaba como una especie de casillero de historiador. A mí me interesaba aprender y leer sobre otras culturas, sobre otros períodos pero no estaba pensando la carrera como una cuestión instrumental. Eso vino después. ¿Quieren que les cuenten como es que una carrera e vuelve instrumental? Hay varios temas. Vos vas desarrollando tu carrera y rindiendo exámenes, pero no tenés una idea clara de cómo es ella. Especialmente lo que son las carreras académicas como la antropología, literatura, filosofía. Lo importante es que quienes estudian esas carreras sepan que van a tener una profesión, que van a tener un empleo y la posibilidad de ganar su vida haciendo su carrera. Es más complicado que en otras carreras tradicionales, pero se puede hacer. Personalmente, en la carrera me empezó a interesar mucho la posibilidad de poder estudiar en el exterior algún tipo de posgrado. Entonces, para poder hace eso y ahí viene un poco la cuestión instrumental, hace falta también la posibilidad de poder dar clases en la facultad, de poder hacer algún escrito, alguna publicación, un librito. Así que yo empecé a publicar cosas y daba clases como ayudante en el CBC cuando todavía no estaba recibido. Uno puede empezar a dar clases como ayudante de segunda y tenía 24 años cuando empecé a dar clases, un periodo que me parece que fue hace mil años (risas). Con la posibilidad de dar clases y poder publicar cosas te vas armando la carrera profesional, te da la chance de poder profesionalizar tu carrera académica que no alcanza solamente con el título. Vos podes estudiar, incluso recibirte con un muy buen promedio pero si no lográs darle a tu carrera una inserción dentro de algún elemento que puede ser la investigación, la docencia, estoy hablando de estas carreras académicas, se te puede complicar.

YP: Quizás el campo académico o científico es bastante riguroso o competitivo, ¿no?
JPA: Sí, la dos cosas, es competitivo y riguroso dependiendo en la instancia en la cual te movés. Como es competitivo tenés que hacer muchos sacrificios. Yo trabajé a ad-honorem, esto es sin salario, pero siempre tenía en claro que la posibilidad de acumular experiencia, acumular conocimiento a través de la práctica docente, a través de la práctica de la investigación, cosa que me iba a poder permitir en un futuro, postularme para una beca y poder seguir estudiando. Me recibí en el 2005 y ese mismo año fue una locura. Me puse a investigar la posibilidad de poder estudiar en el exterior. Entonces, empecé a averiguar en el Club Europeo, fui a otras instancias, hablé con profesores de la UBA y, al mismo tiempo que averiguaba me puse a estudiar de manera intensiva inglés. Tuve que dar dos exámenes: uno que es el Toefl y, a la vez, otro que se llama GRE. Postular a una beca en el exterior significa contactarte con los profesores previamente, llenar un montón de formularios en sitios web... En diciembre terminé de postularme y, por suerte, salió.

YP: Cómo fue esa experiencia de irte a estudiar afuera?
JPA: Me admitieron en dos universidades: la Universidad de Austin en Texas y otra en la Universidad Estatal de Nueva York. En la de NY me daban un financiamiento total, yo no tenía que pagar nada, además ellos me pagaban a mí como investigador y como docente asistente. Quiero recalcar que la carrera de Historia es una carrera larga, es una carrera de resistencia no de velocidad que lleva mucho hacerla. Yo tuve la suerte de que mi familia siempre estuvo, nunca me boicotearon, nunca estuvieron en contra, al contrario. Repito, las carreras académicas son muy competitivas y muy rigurosas y, para hacerlas bien, lo importante es poder tener un espacio y una dedicación full-time. Que me salga la beca y fue una alegría enorme, un reconocimiento después de haber hecho todo el esfuerzo, digo, muchos años de haber trabajado, también bastante tiempo con todos los sin sabores de lo que es trabajar acá en Argentina. Al mismo tiempo que yo postulé y, dentro del contexto de la Fundación Luisa Hairabedian, nosotros terminamos todo el trabajo con Alejandro Schneider de recopilación y desgrabación de las entrevistas para poder publicarlas como un libro. En ese momento, primero me fui a Canadá porque, previamente, me había postulado a otra beca del Instituto Zoryan sobre derechos humanos. Yo fui el segundo estudiantes que fue para allá. Antes había ido Federico Gaitán Hairabedian. Entonces, antes de llegar a NY yo estuve dos semanas en Toronto. Y eso también fue una experiencia impresionante: me abrió muchísimo la cabeza, conocí gente de la diáspora armenia de Francia, de Estados Unidos, de Canadá pero también gente de muchos otros países. Tuve la suerte de tomar clases con Vahakn Dadrian, quien es el historiador vivo más importante sobre Genocidio Armenio en el mundo y también otros profesores impresionantes que se dedican al tema. Yo pasé de una universidad de con los pobres recursos de la UBA a una universidad que tiene escalera mecánica (risas), tenían WIFI que en ese momento acá no teníamos, los libros estaban todos sanos (risas)

YP: ¿Qué diferencias podés mencionar respecto de estudiar en Argentina y en Estados Unidos, especialmente en NY?
JPA: Hay dos niveles. Un nivel que sería la cantidad de dinero, recursos que tiene EEUU y también hay un nivel bueno de ideas, de estilo, de idiosincrasia que son distintos. Obviamente, a nivel dinero, infraestructura EEUU tiene muchas más posibilidades. Te voy a dar un ejemplo concreto: USA tiene un sistema en el que todas las bibliotecas de las universidades están conectadas. Entonces, si yo no tengo un libro en la biblioteca de mi facultad, lo pido, absolutamente gratuito, y en una semana o en dos me lo pueden traer de Chicago o si está conectado con Europa, de Londres o de cualquier universidad de USA. Ahí ya tenés una diferencia abismal: como historiador vos dispones, incluso, de documentos argentinos. Me acuerdo que había pedido todos los diarios La Nación del año 77 y me los trajeron todos microfilmados de la Universidad de Chicago. Además, al tener más dinero, ellos tienen la posibilidad de contratar profesores de otros países. Por ejemplo, yo tomé un curso con un profesor que era de África, pero que había estudiado en Oxford. Entonces este profesor dio un curso sobre África. Tienen muchos recursos, eso es como el costado positivo. Además, tienen un sistema de producción muy duro, muy riguroso pero al mismo tiempo, es muy agotador para las personas. Si uno piensa en el modelo fordista de producción en serie, bueno es eso a nivel académico y eso a veces termina en un costado negativo que, a mi parecer, no permite que emerja toda la creatividad que uno puede tener. En Argentina es todo más caótico, más desorganizado, pero la gente tiene la posibilidad de ser más creativa. En USA se rigen por protocolos y por formas muy estructuradas: desde cómo tenés que publicar un libro, hasta una charla, una entrevista o lo que sea. Les cuesta mucho improvisar, salir de situaciones que no son las habituales y en Argentina es todo lo contario, como tenemos crisis permanente e inestabilidad, la gente, especialmente en lo académico, está muy preparada para salir de situaciones de la mejor manera. Entonces, a nivel material sí, acá hay menos plata pero hay más predisposición a trabajar con menos plata, cosa que en USA no encontrás. Allá es más profesional. Vos te dedicas a un tema, tenés una oficina en una universidad, investigas y se acabó. Ese es tu lugar, casi como un tecnócrata, es muy duro. Acá tenemos como una idea más abierta, por lo menos, de lo que es historia.

YP: ¿Y en relación a Nueva york?
JPA: Respecto a Nueva York, en primer lugar no estaba en la ciudad específicamente de NY. Estaba en un suburbio Long Island. Eso fue una experiencia muy dura al principio pero enriquecedora porque yo viví en el Estados Unidos profundo o más autentico, que no es el cosmopolita de NY, que no es Manhattan, en donde la gente se encierra un viernes a la noche en un pub a tirar dardos, a emborracharse y escuchar Bon Jovi , donde está todo segmentado. La gente que es “blanca” va a un bar, los que son latinos van a otros lugares. Yo viví en un suburbio donde la gente de clase media, media-alta, que se veían a sí mismos como bien. Entonces eso me permitió conocer un Estados Unidos diferente al de Manhattan. Después viví por Manhattan, en el Bronx que fue otra experiencia. Manhattan es una ciudad impresionante, cosmopolita, con una velocidad increíble, con gente de todos los lugares del mundo que no tenés tiempo para procesar toda la información que te da a nivel de estimulo visual, de estimulo.

YP: Pasando más a lo que es la historia en sí, hay un dicho que dice que la historia la escriben los que ganan ¿es así, hay otra historia?
JPA: Creo que lo que paso acá, y ahora hablo con un tono más profesional, a partir del siglo XIX y con la constitución de los estados, los estados-nación, el nacionalismo, en el caso de Argentina, es que se dio un relato. Pensando en cómo se fue constituyendo el Estado a través de ciertas figuras políticas, esto es, de la historia oficial, la historia la escriben los que ganan, la historia del estado, la historia de grandes hombres, de grandes figuras, hombres, idea masculina, un idea construida a partir de ciertas figuras heroicas generalmente militares que permiten entender el proceso de constitución de una “nación”. Esa historia fue revisada, en el caso argentino, a partir de una corriente que fue el revisionismo, pero lo que interesa, la historia social, va más allá de la construcción o cómo se constituyeron ciertas figuras importantes para el estado, sea el estado argentino, el estado francés o el estado turco. Yo puedo escribir una historia basada en los logros o en Kemal Ataturk y en realidad la historia es una reconstrucción de muchísimos procesos sociales, económicos, políticos, culturales. Entonces cuando se descubrió que se podía hacer historia de la economía fue como “guau”, podemos entender por qué hay una crisis permanente en Argentina desde las década del 30 hasta hoy. De esta forma, no es sólo la historia de la grandes hombres, al mismo tiempo está la historia de la gente común, de los trabajadores, de mujeres, entran un montón de elementos, de sujetos que antes habían quedado afuera porque se buscaba hacer un relato o una construcción muy asociada al poder o al poderoso. Entonces todo lo que no entraba en ese relato no era historia, era anécdota. Se dio una democratización de la historia para que muchos elementos que habían quedado afuera, tengan una presencia. ¿Si hay otra historia? Sí, hay otras historias, y lo que hay también es un criterio de verdad que está basado en una evidencia que es empírica: documentos, datos, pero también una lógica. Vos me preguntás si hay otras historias y esa pregunta también es histórica, porque preguntarse sobre el pasado también implica muchos mecanismos que se dan desde lo social y que están todo el tiempo presentes por más que se las quiera ocultar o silenciar.

YP: Es una cuestión política también.
JPA: Absolutamente. Pero hay que ver también qué entendemos por político y eso ya sería toda una pregunta.

YP: Todo lo que planteás nos hace recordar a autores como Kuhn, Popper. ¿En qué medida existe la objetividad en historia, la verdad absoluta?
JPA: Sí, yo no me quiero meter en los criterios epistemológicos de producción, sobre cuáles son los efectos de producción o no de verdad. Hay toda una discusión a partir de Foucault sobre la relación de verdad y poder. Lo que me parece muy interesante para destacar y, acá sí me voy a meter en el caso específico del Genocidio Armenio: es justamente el trabajo histórico lo que permite y es evidencia empírica para poder postular elementos que reconstruyen una parte del pasado y que niega completamente aquellos que lo que quieren hacer es ocultar, falsear o mentir. Entonces, en ese sentido, ante una verdad absoluta, objetiva, aquellos que mienten, que ocultan y engañan van a postular una mentira absoluta y total. De esta forma, en historia la tarea es mucho más cotidiana, implica ir todos los días al archivo a buscar información, encontrarla y a partir de ahí darle un sentido. Creo que uno de los grandes problemas de las posturas relativistas es que en el fondo caen en una idea de irracionalidad, en la cual no se puede comprender el pasado ni el presente y, así el mundo carece de sentido.

YP: Siguiendo con esta idea de la investigación ¿Cómo entraste en el proyecto de recolección de testimonios orales y el trabajo conjunto con la Fundación Luisa Hairabedian?
JPA: A partir del tercer año de la carrera, conocí a un profesor que es de Argentina, Alejando Schneider. Él me comento un sobre una persona de la colectividad armenia, sobre Luisa Hairabedian, quien estaba llevando cabo una investigación para poder realizar dentro del marco de los juicios por la verdad, un juicios por la verdad y la memoria de sus antepasados que habían sido asesinados durante el Genocidio Armenio y no solamente sus vidas, sino también sus bienes, etc. Yo todavía era estudiante y el me contó que lo que ellos estaban haciendo era recolectar testimonios de sobrevivientes del Genocidio Armenio y la tarea que ellos querían realizar era recopilar la mayor cantidad de testimonios para poder llevarlos a la causa. Me había interesado mucho el tema, paradójicamente, yo no avizoraba estudiar cuestiones vinculadas a la colectividad armenia. Lo que veía en historia era una cantidad de cuestiones que a mí me interesaban de la historia argentina, la historia universal pero nunca lo había pensado centrarme en cuestiones de a identidad o lo que fuese mi propio pasado. Me acuerdo de haberle preguntado a mucha gente y ellos me decían que no hay sobrevivientes, que están todos muertos o no se acuerdan nada. A partir de ahí, me acerque a un geriátrico, al dzeranots de la colectividad. Fui sólo y hablé con la persona encargada y le dije que me de una lista de las personas que tenían arriba de 90, 91 años de edad. Y me encontré con una cantidad de personas que podía entrevistar y, de hecho, entrevisté. Fue una experiencia que me marcó muchísimo a nivel personal. Y bueno, desde las anécdotas de señoras que me decían llorando “me haces a acordar a un hermano que me mataron” o una señora que al final me dijo “¿Por qué tardaron tanto en venir a entrevistarnos?” Lo que nosotros queríamos hacer era articular la investigación histórica con un costado jurídico. Y bueno, esto fue una experiencia increíble, a mí me marco mucho, me ayudo a entender muchas cosas a nivel personal y a nivel comunidad; de los mecanismos de recordar, qué recordamos, cuál es nuestra relación con nuestros antepasado, con nuestros abuelos y cómo la colectividad armenia ha lidiado con este gran trauma atroz que fue el genocidio, el cual derivó a un gran proceso de fragmentación, dispersión y la constitución de elementos de la diáspora en todo el mundo.

YP: Pasando al genocidio armenio, ¿qué relación hubo entre el imperio otomano y el posterior ejército nazi?
JPA: El partido nacional-socialista es posterior al genocidio, Hubo agregados militares que estuvieron dentro del Imperio Otomano durante la Primera Guerra Mundial que después filtraron la información a las altas cúpulas del partido nacional-socialista, en especial, a Hitler. Hay un libro sobre Hitler y su conocimiento sobre el genocidio armenio, está la famosa frase “quién recuerda hoy el exterminio de los armenios” cuando Hitler invadió Polonia en 1939. En ese libro se prueba la veracidad del conocimiento que tenía Hitler sobre el caso del genocidio armenio.

YP: ¿Qué hechos se tienen que dar, a tu criterio, para que Turquía finalmente reconozca el genocidio?
JPA: Es un debate muy complejo. Esto da para hablar mil horas, pero yo empezaría con que el ámbito de reconocimiento tiene que ser el académico. Y, de hecho, la institución internacional de genocidio ya lo ha reconocido: profesores, universidades, organismos… esos son los lugares donde se produce, porque el único que tiene una postura negacionista es el estado turco. Cuando se dice “Turquía” hay que ser muy cuidadoso, porque gran parte de la sociedad civil, desconoce el tema por una situación sencilla: a partir de Mustafá Kemal se pasa del alfabeto arábigo a alfabeto occidental. De esta forma, para el ciudadano común le es difícil acceder a los documentos anteriores y saber lo que pasó hasta 1923. La historiografía en Turquía está construida por el Estado, es él quien dictamina qué fue el pasado. El problema es que, incluso por ley, el artículo 301 del Código Penal determina que vos ofendes la veracidad turca si pones en cuestión ciertos postulados, incluida la posibilidad de hablar del Genocidio Armenio. De hecho, el Premio Nobel de Literatura Orhan Pamuk, en una entrevista habló del Genocidio Armenio y por eso, tiene todas las consecuencias que hoy tiene, de hecho, vive en el exterior y eso habla del pobre desempeño intelectual académico de parte del Estado. El Estado lo único que hace es, justamente, querer legislar sobre la historia, decir “esto pasó y esto no pasó”. Igualmente, la misma sociedad de Turquía, poco a poco, se da cuenta de que lo que dijo el Estado era una mentira. De hecho, este año hubo una manifestación en Estambul de intelectuales, de gente a favor del Genocidio Armenio. Obviamente que aquellos que fueron los ejecutores, como cualquier persona que comete un crimen, lo va a negar. A ellos como Estado les cuesta mucho reconocer. Pero dentro de la sociedad se dan pasos que democratizan el conocimiento, en el cual, la gente ya pueda discutir, pueda salir de ese tabú y reconciliarse ellos mismo como sociedad con su pasado. El hecho de que ellos hayan perdido una minoría, no solamente una perdieron la minoría griega, sino que también tuvieron una política de represión contra los kurdos durante años y eso los aliena, los separa a ellos de su propia historia y queda una historia, y esto vuelve la cuestión circular que hablábamos antes, de que hay otra historia y que no es sólo la historia de los que ganan. Justamente poder comprender qué le pasó a la sociedad turca durante esos años, remite a una experiencia completamente contraria a lo que se trató de hacer acá en Argentina: entender el pasado. Pero también es importante que acá la gente se movilizó constantemente por saber qué había pasado. Y yo creo que allá va pasar algo similar.

YP: ¿Cómo se puede entender el sistemático negacionismo del Estado turco?
JPA: El estado turco tiene esa postura negacionista porque tiene miedo de tener pérdidas materiales y, además, es muy difícil como estado decir que durante 95 años estuviste mintiendo a tu propia sociedad, es como decirles “este panteón de héroes en realidad fueron asesinos y nosotros nos beneficiamos del robo y saqueo de propiedades, saqueo cultural y destrucción de toda una cantidad de población que vivía dentro de este territorio”. Es un tema muy complicado pero yo creo que los que tienen que hablar son aquellos sectores que le permiten entender a gran parte de la sociedad turca que quiere comprender, quiere entender su pasado, quiere reconciliarse con su pasado. Yo conocí mucha gente turca en USA que admitía que fue un genocidio, por supuesto. Obviamente, el estado turco fue el que cometió el genocidio, el imperio otomano y después con la continuidad de Kemal Ataturk. Muchos de los que cometieron el genocidio, después formaron parte del movimiento nacionalista de Kemal Ataturk y muchas personas se vieron beneficiadas de expropiación de propiedades armenias, de territorios … ni que hablar de todo el problema biopolítico de perder la identidad: los chicos que se apropiaron, mujeres que violaron. El estado hace algo que es muy rudimentario, muy básico: dice “no, no pasó nada” y además trata de convencer a todo el mundo de eso. Lo más triste es ver que hay algunos que dicen que hay un debate. No hay debate. Creo que el reconocimiento sí se va a dar porque la sociedad misma lo va a procesar en los ámbitos académicos, en los ámbitos culturales. No se puede separar a una sociedad de toda su cultura. La minoría armenia era parte de todo ese territorio, entonces uno no puede de un plumazo borrar todos los muertos que tienen ahí bajo tierra, romper todos los edificios, todas las iglesias, romper todo un registro arqueológico de que existió, un pasado de que existían griegos, de que existían asirios. Creo que hacer eso te empobrece a vos como sociedad, como cultura. Justamente la riqueza te la da la diversidad, el intercambio, el consenso. Estamos hablando de una sociedad muy autoritaria en la cual el Estado quiere imponer a todos qué decir, qué hacer y el ser humano siempre en algún momento se va a rebelar. Ellos lo saben y creo que actúan desde el miedo.

YP: ¿En qué pensás que influyó el reconocimiento de la Argentina?
JPA: Hay que ser agradecido de la sociedad argentina, de lo solidario de fue Argentina con el pueblo armenio, no solamente dándole un lugar sino también reconociendo el genocidio, intercambiando desde los académico, desde lo cultural, todo lo que pasó y nosotras también siendo solidarios con todo el terror que sufrió Argentina. Para mí, 24 de marzo y 24 de abril son dos fechas que son nuestras y no se pueden separar, es parte de nuestra identidad como argentinos, como armenios, como latinoamericanos. Todo esto que nos paso y todo esto que hermana y todo lo que aprendimos y aprendemos de la gente que hace algo para que las cosas funcionan. Actualmente participo de la Cátedra Libre de Derecho Humanos, y se puedo hacer un módulo sobre genocidio armenio y el caso armenio es un modelo del primer exterminio sistemático de una población desde el Estado, cosa que acá también hubo, también lo hubo en chile, en Cetroamérica. Es importante poder entender y mas allá de eso, ser solidaros, no quedarse con eso de que es un dolor propio y que es único, al contrario, la solidaridad es fundamental, es lo que te permite entenderte a vos y entender que lo que les pasa a los otros.

YP: Y en Argentina ¿somos solidarios en ese sentido?
JPA: Yo creo que la sociedad argentina es extremadamente solidaria, obvio, estoy generalizando. A comparación de otros lugares se siente empatía. Argentina recibió gente exilada de la Guerra Fría, de la Guerra Civil Española, a los armenios, a judíos, siempre hubo, exiliados políticos de Latinoamérica. Yo creo que es una sociedad receptora y una sociedad en la cual se solidariza.